Stellwerk Zusi 3.0 - was wünscht Ihr Euch?
War bei der Bundesbahn auch schon so: wenns nicht durch das Bahnhofsbuch vorgeschrieben ist, wiederholen die Block- und Schrankenwärter die Abmeldung nicht. Sie melden sich nur auf den Zugmelderuf, die Blockwärter nur dann, wenn sie Schranken mitbedienen.Das Wiederholen der Zugmeldung durch alle Schrankenwärter erscheint mir auch zu zeitaufwendig, früher waren ja teilweise 10 Posten zwischen der einen Zugmeldestelle und der anderen. Reicht vollkommen, wenn die Posten immer sinngemäss sagen: "Ich bin da!".
- Jörg Petri
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Also mit "Ich bin da" bleibt bei mir jeder Zug stehen, wenn schon, dann nur mit "Posten .. , Schranken geschlossen." An sonsten heißt es Befehl diktieren!Meik hat geschrieben:... Reicht vollkommen, wenn die Posten immer sinngemäss sagen: "Ich bin da!".
Jörg Petri
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- (Ar-) T-Rex
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So, jetzt ist es wieder mal so weit. Wir haben zwei völlig konträre, diametral auseinanderliegende statements von zwei absoluten DB-Betriebs-Top-Fachleuten.
Patrick sagt unter Berufung auf diverse (formell nicht anzuzweifelnde) DB-Vorschriften, daß Streckenposten (Block-, Schranken-, Haltestellenwärter und auch Sicherungsposten von gefährdeten Arbeiterrotten u. dgl) sich zwar beim Sammelruf ("Fahrsignal") melden, zuhören, aber die Zugmeldung (konkret: Vorausmeldung) nicht bestätigen oder wiederholen müssen.
Jörg als alter DR- und jetziger DB-Fdl mit Erfahrunge vom Einheits-Blockwärterstellwerk bis zum EStw in Betriebsfernsteuerzentralen behauptet, er lasse alle Züge eiskalt stehen, wenn diese Streckenwärter nicht quittieren oder zumindest einen gesicherten Zustand melden.
Könntet Ihr das bitte aufklären? Zumindest ich wäre sehr an einer verbindlichen Auskunft interessiert. (Wobei ich jetzt - vorläufig; aus Zeitmangel - NICHT hergehe und in den entsprechenden DB-Vorschriften, die mir alle in neuester Version vorliegen, nachsehen werde; außer, ich muß es, weil keine befriedigende Antwort zustandekommt.)
Für mich als gestandener Ex-ÖBB-Fdl und -Bahnhofvorstand-Stellvertreter mit all jenen Erfahrungen wie Patrick und Jörg käme es überhaupt nicht in Betracht (Manfred!!), einen Zug fahren zu lassen, wenn ein solcher Posten die Vorausmeldung nicht bestätigen und wiederholen (oder zumindest gemäß Jörgs Vorschlag beantworten; außerdem haben sie sie in ihren Zugmelde- bzw Vorausmeldevormerk einzutragen - § 38 Abs 29 DV V 3) würde; außerdem schreibt dies die ÖBB-Betriebsvorschrift V 3 ausdrücklich vor (§ 2 Abs 14 DV V 3).
Arthur,
der immer das Motto "Sicherheit zuerst" allem anderen vorangestellt hat und voranstellt
Patrick sagt unter Berufung auf diverse (formell nicht anzuzweifelnde) DB-Vorschriften, daß Streckenposten (Block-, Schranken-, Haltestellenwärter und auch Sicherungsposten von gefährdeten Arbeiterrotten u. dgl) sich zwar beim Sammelruf ("Fahrsignal") melden, zuhören, aber die Zugmeldung (konkret: Vorausmeldung) nicht bestätigen oder wiederholen müssen.
Jörg als alter DR- und jetziger DB-Fdl mit Erfahrunge vom Einheits-Blockwärterstellwerk bis zum EStw in Betriebsfernsteuerzentralen behauptet, er lasse alle Züge eiskalt stehen, wenn diese Streckenwärter nicht quittieren oder zumindest einen gesicherten Zustand melden.
Könntet Ihr das bitte aufklären? Zumindest ich wäre sehr an einer verbindlichen Auskunft interessiert. (Wobei ich jetzt - vorläufig; aus Zeitmangel - NICHT hergehe und in den entsprechenden DB-Vorschriften, die mir alle in neuester Version vorliegen, nachsehen werde; außer, ich muß es, weil keine befriedigende Antwort zustandekommt.)
Für mich als gestandener Ex-ÖBB-Fdl und -Bahnhofvorstand-Stellvertreter mit all jenen Erfahrungen wie Patrick und Jörg käme es überhaupt nicht in Betracht (Manfred!!), einen Zug fahren zu lassen, wenn ein solcher Posten die Vorausmeldung nicht bestätigen und wiederholen (oder zumindest gemäß Jörgs Vorschlag beantworten; außerdem haben sie sie in ihren Zugmelde- bzw Vorausmeldevormerk einzutragen - § 38 Abs 29 DV V 3) würde; außerdem schreibt dies die ÖBB-Betriebsvorschrift V 3 ausdrücklich vor (§ 2 Abs 14 DV V 3).
Ich würde schon mal mit Liegestützen und anderen gymnastischen Übungen anfangen ... oder die Maus dazu bringen, daß sie Turnübungen macht ...Elmar Gröne hat geschrieben:...Muss ich mich beim Umstellen an der mechanischen Hebelbank genauso anstrengen wie ein echter Stellwerker oder geht das mit der Maus?...
Arthur,
der immer das Motto "Sicherheit zuerst" allem anderen vorangestellt hat und voranstellt
Zuletzt geändert von (Ar-) T-Rex am 20.04.2005 09:22:13, insgesamt 1-mal geändert.
- Michael_Poschmann
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Moin Arthur,
mein Kenntnisstand (nur aus Erleben, nicht aus Berufserfahrung!) :
DB West: Vmax und Mindestfahrzeit (nicht die Soll-Schrankenschließzeit, wie Meik vermutete!) sind nach meiner Erinnerung im Fahrplan des Schrankenpostens verzeichnet.
Die Zugmeldung wird nicht wiederholt, sondern nur bestätigt.
"Posten 214 hört mit!" lautete der Text, bevor die Fdl Wennemen und Meschede die Zugmeldung durchführten.
Auch schon erlebt ein nachträgliches "Posten 214 hat mitgehört!"
Da bin ich mir aber nicht so sicher, daß diese Zugmeldung regelkonform war.
ex DR: Nach dem schweren Bü-Unfall in Langenweddingen gab es wohl einige Restriktionen bezüglich der Schrankenbedinung, insbesondere die allgemeingültige (?) Regeln, daß Schranken vor dem Auf-Fahrt-Stellen des deckenden Signals zu schließen und dieser Zustand dem Fdl zu melden seien. Das führte natürlich je nach Anordnung der Betriebsstellen zu exorbitanten Schrankenschließzeiten, die in einem ADAC-regierten Land nicht zu vermitteln gewesen wären.
Für Details bitte ich fachkundige Eisenbahner um Aufklärung, da die DR nicht unmittelbar zu meinem "Erlebnisbereich" gehörte.
Gruß
Michael
mein Kenntnisstand (nur aus Erleben, nicht aus Berufserfahrung!) :
DB West: Vmax und Mindestfahrzeit (nicht die Soll-Schrankenschließzeit, wie Meik vermutete!) sind nach meiner Erinnerung im Fahrplan des Schrankenpostens verzeichnet.
Die Zugmeldung wird nicht wiederholt, sondern nur bestätigt.
"Posten 214 hört mit!" lautete der Text, bevor die Fdl Wennemen und Meschede die Zugmeldung durchführten.
Auch schon erlebt ein nachträgliches "Posten 214 hat mitgehört!"
Da bin ich mir aber nicht so sicher, daß diese Zugmeldung regelkonform war.
ex DR: Nach dem schweren Bü-Unfall in Langenweddingen gab es wohl einige Restriktionen bezüglich der Schrankenbedinung, insbesondere die allgemeingültige (?) Regeln, daß Schranken vor dem Auf-Fahrt-Stellen des deckenden Signals zu schließen und dieser Zustand dem Fdl zu melden seien. Das führte natürlich je nach Anordnung der Betriebsstellen zu exorbitanten Schrankenschließzeiten, die in einem ADAC-regierten Land nicht zu vermitteln gewesen wären.
Für Details bitte ich fachkundige Eisenbahner um Aufklärung, da die DR nicht unmittelbar zu meinem "Erlebnisbereich" gehörte.
Gruß
Michael
- Roland Ziegler
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Ich kann mich an die Vorlesung vor über 20 Jahren erinnern, wo es damals unter uns Gästen aus der E-Technik größeres Staunen hervorrief, dass es bei der Zugmeldung zulässige Situationen ohne Rückmeldung geben sollte.
Ansonsten sicher wieder ein hochinteressantes Thema, nur hat es mit der Wunschliste fürs Stellwerk nur indirekt zu tun - es sei denn - und das scheint zumindest dem einen oder anderen vorzuschweben - das Zusi-Stellwerk möge schon in der 1. Version in der Lage sein, sämtliche Lehr- und Simulationssoftware auf diesem Gebiet ablösen zu können.
Ansonsten sicher wieder ein hochinteressantes Thema, nur hat es mit der Wunschliste fürs Stellwerk nur indirekt zu tun - es sei denn - und das scheint zumindest dem einen oder anderen vorzuschweben - das Zusi-Stellwerk möge schon in der 1. Version in der Lage sein, sämtliche Lehr- und Simulationssoftware auf diesem Gebiet ablösen zu können.
- Michael_Poschmann
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Fünf Jahre später war das für den anwesenden E-Techniker nicht ganz so überraschend. So wandeln sich die Zeiten.Roland Ziegler hat geschrieben:Ich kann mich an die Vorlesung vor über 20 Jahren erinnern, wo es damals unter uns Gästen aus der E-Technik größeres Staunen hervorrief, dass es bei der Zugmeldung zulässige Situationen ohne Rückmeldung geben sollte.
Michael
in fester Erwartung mehrreihiger E43 Stellwerke noch in diesem Jahr
- Michael_Poschmann
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Das sind diese Dinger. Es gibt aber auch E43-Stellwerke mit zwei Hebelreihen untereinander.
EDIT: Einheimisches Foto gefunden:
Gruss, Arie
EDIT: Einheimisches Foto gefunden:
Gruss, Arie
Zuletzt geändert von Arie van Zon am 20.04.2005 14:02:16, insgesamt 1-mal geändert.
- (Ar-) T-Rex
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- Michael_Poschmann
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Genau diese meinte ich, glaube mich sogar an ein uraltes Bild eines Dreireihen-Stellwerks zu erinnern.Arie van Zon hat geschrieben:Es gibt aber auch E43-Stellwerke mit zwei Hebelreihen untereinander.
Michael
mit hoffnungslos altmodischem Gruß. Im Gegensatz zum Bildschirmarbeitsplatz verdirbt man sich nicht die Augen und bleibt zudem noch fit.
- Michael_Poschmann
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Doch, sobald ich zuhause ein Foto eingescannt habe, stelle ich das rein. Irgendwo im Hannoverschen oder im Essener Raum soll so etwas existiert habe, sagen mir meine alzheimergeschädigten Erinnerungszellen.
BTW: Für Zusi 3.1x wird es zwingend vonnöten sein, die technische Sonderbauform eines Druckluftstellwerks nachzubilden. Wenn ich mir schon einen Kompressor für das 216-Fahrpult leisten muß...
Michael
BTW: Für Zusi 3.1x wird es zwingend vonnöten sein, die technische Sonderbauform eines Druckluftstellwerks nachzubilden. Wenn ich mir schon einen Kompressor für das 216-Fahrpult leisten muß...
Michael
- (Ar-) T-Rex
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ist eigentlich bei der unterschiedlichen Ost-/West-Regelung des Schrankenschließens mal eine Harmonisierung geplant?
In Jörgs neuem Betätigungsfeld sind Schrankenposten mittlerweile rar geworden. Mir fällt nur noch Würgassen ein und der soll mal wieder, dieses Mal aber wirklich, in Kürze automatisiert werden.
Als ich das letzte Mal da war, wurde zumindest noch nach "Bundesbahn-Verfahren" vorgegangen, also Schließen vor Ankunft des Zuges aber nach dem Ziehen der Ausfahrt, das wäre sonst auch eine Wartezeit von fast 15 Minuten...(nach so langer Zeit ohne Zugdurchfahrt gilt ein Bü eigentlich schon nicht mehr als gesichert).
Gut 1 km vor dem Wärter war noch ein Anrückmelder vorhanden, der eine Hupe in der Wärterbude auslöste. An die Zugmeldung kann ich mich nicht mehr genau erinnern, meine aber, er hat die Abfahrtsminute wiederholt.
Carsten
In Jörgs neuem Betätigungsfeld sind Schrankenposten mittlerweile rar geworden. Mir fällt nur noch Würgassen ein und der soll mal wieder, dieses Mal aber wirklich, in Kürze automatisiert werden.
Als ich das letzte Mal da war, wurde zumindest noch nach "Bundesbahn-Verfahren" vorgegangen, also Schließen vor Ankunft des Zuges aber nach dem Ziehen der Ausfahrt, das wäre sonst auch eine Wartezeit von fast 15 Minuten...(nach so langer Zeit ohne Zugdurchfahrt gilt ein Bü eigentlich schon nicht mehr als gesichert).
Gut 1 km vor dem Wärter war noch ein Anrückmelder vorhanden, der eine Hupe in der Wärterbude auslöste. An die Zugmeldung kann ich mich nicht mehr genau erinnern, meine aber, er hat die Abfahrtsminute wiederholt.
Carsten
- Michael_Poschmann
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Ja, Schrankenschließen für immer durch Aufhebung des Bü. Oder Stillegung. Manchmal existieren einfache Lösungen für komplexe Probleme.Carsten Hölscher hat geschrieben:ist eigentlich bei der unterschiedlichen Ost-/West-Regelung des Schrankenschließens mal eine Harmonisierung geplant?
Hebt sich der Vollschrankenbaum von selbstCarsten Hölscher hat geschrieben: (nach so langer Zeit ohne Zugdurchfahrt gilt ein Bü eigentlich schon nicht mehr als gesichert).
Diese Einschränkung kenne ich nur von Halbschrankenanlagen, bisweilen untermalt von melodischen Störungsweckern.
Michael
- Patrick_Evert
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Gerne. So diametral unterscheiden sich unsere Aussagen nicht, denn(Ar-) T-Rex hat geschrieben:So, jetzt ist es wieder mal so weit. Wir haben zwei völlig konträre, diametral auseinanderliegende statements von zwei absoluten DB-Betriebs-Top-Fachleuten.
Patrick sagt unter Berufung auf diverse (formell nicht anzuzweifelnde) DB-Vorschriften, daß Streckenposten (Block-, Schranken-, Haltestellenwärter und auch Sicherungsposten von gefährdeten Arbeiterrotten u. dgl) sich zwar beim Sammelruf ("Fahrsignal") melden, zuhören, aber die Zugmeldung (konkret: Vorausmeldung) nicht bestätigen oder wiederholen müssen.
Jörg als alter DR- und jetziger DB-Fdl mit Erfahrunge vom Einheits-Blockwärterstellwerk bis zum EStw in Betriebsfernsteuerzentralen behauptet, er lasse alle Züge eiskalt stehen, wenn diese Streckenwärter nicht quittieren oder zumindest einen gesicherten Zustand melden.
Könntet Ihr das bitte aufklären?
Zum 12.12.2004 wurden die DV 456 (ex-DR) und die DS 814 (ex-DB), die sich tatsächlich erheblich voneinander unterschieden, in der neuen Ril 456 harmonisiert. Es sind also Regeln aus beiden Vorschriften in die neue Richtlinie eingeflossen. Somit ist nun auch im DR-Gebiet das DB-Verfahren (Wärter ermittelt eigenständig den Schließzeitpunkt) zulässig. Umgekehrt kann auch im Bereich der ehem. DB in den örtlichen Richtlinien angeordnet werden, dass vor Abgabe der Zugmeldung geschlossen und das Geschlossensein bestätigt wird.Meine Wenigkeit hat geschrieben:Bei BÜs, die in der Nähe der ablassenden Zugmeldestelle liegen, kann auch bestimmt sein, dass der SchrW das Geschlossensein der Schranken melden muss, bevor der Fdl den Zug ablassen darf.
Viele Grüße,
Patrick
"Die Bahn will wegen sinkender Fahrgastzahlen ungenutzte Leistungen streichen.
Zum Beispiel kann man bald in Hannover nur noch zusteigen." (Harald Schmidt)
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- Carsten Hölscher
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"Das, was Österreicher und Deutsche am meisten unterscheidet, ist die Sprache..."
Ich würde das auf die Eisenbahn-Dienstvorschriften ausweiten.
Wenn der ÖBB-Fdl einen Zug auf der Fs vorausmeldet: " Zug 977 voraussichtlich durch 22", dann muß der ÖBB-Schrankenwärter (um ein Beispiel eines Streckenpostens zu nennen) dies zuerst in seinen Zugmeldevormerk eintragen, dann mit dem sinngemäßen Wortlaut "977 in Gabelsberg durch um 22; verstanden, Posten 39!" quittieren, sich anschließend ausrechnen, wann der Zug seinen Schranken passiert, und eingesehene Schranken drei Minuten, uneingesehene fünf Minuten vor der voraussichtlichen Durchfahrt schließen.
Also muß er genauso rechnen und darf in den paar Minuten, die zwischen empfangener Zugmeldung und dem Schrankenschließen liegen, den Zug nicht vergessen.
Eine Bestimmung, daß der Schranken bereits zu sein muß, bevor das Signal frei zeigt, gibt es bei den ÖBB für Streckenposten nicht (höchstens für in die Bahnhofsicherungsanlage eingebundene, signalabhängige Schranken oder sonstige technische EK-Sicherungen und für Bahnhof-Wärterstellwerke).
Ich glaube nämlich aus Jörgls statement herauslesen zu können, daß er sich seine Vorausmeldungen sehr wohl quittieren läßt, was man ihm nicht verbieten kann, und zutreffendenfalls seine hervorragende Qualifikation für diesen Job untermauert. (Außerdem kennt er ja die ÖBB-Vorschriften ganz genau; er hat sich Theorie und Praxis bei Manfred und mir genau ansehen können - sein Urteil darüber soll er euch selber sagen).
Arthur
Ich würde das auf die Eisenbahn-Dienstvorschriften ausweiten.
Wenn der ÖBB-Fdl einen Zug auf der Fs vorausmeldet: " Zug 977 voraussichtlich durch 22", dann muß der ÖBB-Schrankenwärter (um ein Beispiel eines Streckenpostens zu nennen) dies zuerst in seinen Zugmeldevormerk eintragen, dann mit dem sinngemäßen Wortlaut "977 in Gabelsberg durch um 22; verstanden, Posten 39!" quittieren, sich anschließend ausrechnen, wann der Zug seinen Schranken passiert, und eingesehene Schranken drei Minuten, uneingesehene fünf Minuten vor der voraussichtlichen Durchfahrt schließen.
Also muß er genauso rechnen und darf in den paar Minuten, die zwischen empfangener Zugmeldung und dem Schrankenschließen liegen, den Zug nicht vergessen.
Eine Bestimmung, daß der Schranken bereits zu sein muß, bevor das Signal frei zeigt, gibt es bei den ÖBB für Streckenposten nicht (höchstens für in die Bahnhofsicherungsanlage eingebundene, signalabhängige Schranken oder sonstige technische EK-Sicherungen und für Bahnhof-Wärterstellwerke).
Ich glaube nämlich aus Jörgls statement herauslesen zu können, daß er sich seine Vorausmeldungen sehr wohl quittieren läßt, was man ihm nicht verbieten kann, und zutreffendenfalls seine hervorragende Qualifikation für diesen Job untermauert. (Außerdem kennt er ja die ÖBB-Vorschriften ganz genau; er hat sich Theorie und Praxis bei Manfred und mir genau ansehen können - sein Urteil darüber soll er euch selber sagen).
Arthur