DLR sucht Zusi 3 Lokführer/Stellwerk Zusi 3

[Kevin Grün]

Guten Abend

Das Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt sucht Lokführer für Zusi 3, wie ich gerade eben auf einer Stellenanzeige von DSO gesehen habe. Hier findet man die Anforderungen: http://www.drehscheibe-online.de/foren/ ... sg-7372379" target="_blank


Des weiteren bin ich auf ein Zusi 3 Stellwerk gestoßen unter diesem Link: http://sumo.dlr.de/2014/Presentation_Ra ... Rahmig.pdf" target="_blank Es hieße doch immer Zusi 3 ist noch nicht Fit für ein Stellwerk. Hat sich da was geändert?

[Peter Zimmermann]

Aha, Triebfahrzeugführer ist genehm, aber Brillenträger nicht; na dann nie wieder zum DB Training am Simulator.

[Alwin Meschede]

Das ist wegen der beim DLR genutzten Eyetracking-Software, die mit Spiegelungen im Brillenglas nicht so gut klarkommt.

Jeder andere außer Kevin hätte übrigens geschrieben "DLR sucht Lokführer für PZB90-Studie und nutzt dabei Zusi 3". Bei Kevin wird daraus gewohnt am Thema vorbei "DLR sucht Zusi 3 Lokführer"

Das angebliche "Stellwerk" ist ein Symbolbild, was auf der Zusi-Homepage schon seit etwa dem Jahr 2012 zu finden ist. Ansonsten ist das aber eine lesenswerte Präsentation. Ich kann das dort präsentierte Vorhaben morgen mal fachlich kommentieren.

[Michael_Poschmann]

Mir ist nicht ganz klar, ob der Versuch der Prozesskette letztlich von Erfolg gekrönt war und für die praktische Anwendung nutzbar sein kann. Aber eine nette Präsentation zu meinem Geburtstag ist das allemal.

Gruß
Michael

[Thomas F.]

Das ist wegen der beim DLR genutzten Eyetracking-Software, die mit Spiegelungen im Brillenglas nicht so gut klarkommt.

Jeder andere außer Kevin hätte übrigens geschrieben "DLR sucht Lokführer für PZB90-Studie und nutzt dabei Zusi 3". Bei Kevin wird daraus gewohnt am Thema vorbei "DLR sucht Zusi 3 Lokführer"

Das angebliche "Stellwerk" ist ein Symbolbild, was auf der Zusi-Homepage schon seit etwa dem Jahr 2012 zu finden ist. Ansonsten ist das aber eine lesenswerte Präsentation. Ich kann das dort präsentierte Vorhaben morgen mal fachlich kommentieren.

Ja, bitte fachlich kommentieren! Nach dem Motto Fachwissen leicht und locker verständlich gemacht. Nach solch einem Beitrag mit "Schmunzelgarantie" kann man dann auch wieder den einen oder anderen völlig sinnfreien Beitrag hier im Forum besser ertragen.

Thomas F.

[Alwin Meschede]

Mir ist nicht ganz klar, ob der Versuch der Prozesskette letztlich von Erfolg gekrönt war und für die praktische Anwendung nutzbar sein kann.

Irgendwo weiter hinten steht drin, dass der beschriebene Apparat erst noch gebaut werden muss und dann die Nutzbarkeit bewertet werden soll.

Vorab die Anmerkung, ich spreche hier nicht für Firma Zusi, sondern für mich selbst. Aber ich hab halt schon ein paar Kilometer Zusi3-Strecke gebaut.

Das DLR kam zutreffend zu der Erkenntnis, dass die Erstellung von Strecken für Zusi umfangreiche Mengen von Zeit und studentischen Hilfskräften erfordert Deshalb wollen sie beigehen und Strecken aus Openstreetmap-Daten generieren. Leider ist es so, dass Zusi keine Funktion bietet, in die man einen Haufen x-beliebige Geodaten stopft, und nach etwas Rechenzeit fällt dann eine fertige Strecke raus. So ein Pech... Die Aussage "Zusi does not consider the combination with existing real geo data, e.g. digital terrain models" würde ich so nicht unterschreiben. Es gibt umfangreich Funktionalität zur Nutzung echter Geodaten in Zusi. Nur eben nicht vollautomatisch.

Eine typische handgeklöppelte Zusi3-Strecke nimmt ihren Anfang als zweidimensionales Netz von vorbildgerecht angeordneten Trassierungselementen. Wir reden über Geraden, Kreisbögen, Klothoiden, Überhöhungen, Überhöhungsrampen, Höhenprofile und ausgerundete Neigungswechsel. Der Streckenverlauf ist also erstmal mit hoher mathematischer Präzision definiert. Das ist eine überaus wichtige Zutat, damit sich ein vorbildgerechtes Fahrgefühl einstellt. Erst für Zwecke der 3D-Darstellung wird dieses hochelegante Abbild der Strecke mit der Axt in eine Abfolge von Vektoren (= Streckenelementen) zerlegt. Es gibt in Zusi keine Möglichkeit, um aus den zerlegten Vektoren beispielsweise wieder die ursprüngliche Klothoide zurückzuerhalten.
Jetzt kommt das Hauptproblem, was ich bei dem DLR-Ansatz sehe: Diese wichtigen High-Level-Informationen über Bögen, Übergangsbögen und Neigungswechsel geben die Openstreetmap-Daten nicht her. In OSM ist die Strecke nämlich auch nur eine Abfolge von Vektoren, die noch dazu aus der freien Hand geografisch positioniert wurden. Nun sitzen beim DLR wahrscheinlich smartere Menschen als ich. Es dürfte jedenfalls darauf ankommen, ob man aus den OSM-Daten irgendwie wieder eine Trassierung zurückrechnen kann, die dann ein annehmbares Fahrgefühl vermittelt. Ohne verdammt gute Nachbearbeitung wird man mit ziemlicher Sicherheit an jeder Nahtstelle der OSM-Vektoren das Gefühl haben, gleich mit dem Zusi-Zug zu entgleisen.

Wenn ich das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt wäre, hätte ich übrigens mein Standing dazu einzusetzen versucht, die DB Netz AG ins Boot zu holen - um anstatt einer Schnittstelle zu Openstreetmap eine Schnittstelle zum DB-GIS zu entwickeln. Die entsprechenden High-Level-Daten sind alle vorhanden. Die DB sitzt darauf. Openstreetmap hat dagegen den Nachteil, dass es nur eine Datenquelle aus zweiter Hand ist.

Das hört sich jetzt vielleicht pessimistisch an, aber ich bin auf die Ergebnisse gespannt. Danach werden wir nämlich wissenschaftlich untersucht schwarz auf weiß haben, was mit OSM-Daten geht und was nicht.

Interessant finde ich noch, dass das DLR den Engpass überhaupt bei den Geodaten sieht. Denn die händische Übertragung des Streckenverlaufs in den Zusi-Gleisplaneditor ist nach meiner Erfahrung der Teil eines Streckenprojekts, der am schnellsten geht und am meisten Spaß macht. Für Göttingen Gbf, also eine mittelgroße Bahnanlage, hat dieser Arbeitsschritt letztens zum Beispiel weniger als 14 Tage Zeit erfordert. Danach hat man schon eine Zusi-Strecke, die vorbildgerecht trassiert und signaltechnisch vollständig ausgerüstet und befahrbar ist. Viel Zeit kostet es nur, wenn man auch noch vorbildgerechte Fahrleitung und umfangreich ausgestaltete Landschaft haben will. Aber für den Anwendungsfall Systemsimulation wäre das Ding nach 14 Tagen schon einsatzfähig. Deshalb wage ich jetzt mal folgende Vorhersage: Wenn ich mal hochrechne, wieviel Strecke wir Zusi-Betatester bereits in den Vorrat produziert haben, dann wird es so sein, dass wenige Jahre nach der Veröffentlichung von Zusi 3 das komplette deutsche Schienennetz in der beschriebenen Form vorliegen wird (also ohne Fahrleitung und Landschaft) und für einfache Simulationsanwendungen nutzbar wäre. Das wäre halt nur nix fürs Auge, denn die landschaftliche Ausgestaltung wird absehbar ein Engpass bleiben.

[F. Schn.]

Was strebt der DLR denn dort im Detail vor? Wollen sie Zusi komplett gegen einen selbst gebauten Simulator ersetzten, oder ist als letzter Schritt einfach eine Konvertierung ins Zusi-Datenformat vorgesehen?

(Davon abgesehen, dass ich das "Result" für sehr mutig halte, man schaue sich mal allein die Oberleitung an...)

Jetzt müsste ich noch nachschauen, wozu das DLR ihren Simulator überhaupt braucht. Für manche Anwendungsfälle ist eine "Billig-Strecke" sicher kein Gegenargument, für andere natürlich schon. Um Beispielsweise die Übersichtlichkeit von Bahnsituationen zu klären, wie ja im Eingangspost angedeutet, ist es mutmaßlich doch eher vorteilhaft, sich nahe am Vorbild zu orientieren, oder?

Noch ein Edit:

Es gibt in Zusi keine Möglichkeit, um aus den zerlegten Vektoren beispielsweise wieder die ursprüngliche Klothoide zurückzuerhalten.

Sehr schlecht. Das mag vielleicht für eure Realstrecken (an denen ihr euch ja sehr häufig orientiert) Akzeptabel sein, aber für Fantasiestrecken ist das nix. Ihr seht doch alleine schon wie oft die Seestrecke während ihres Baus den geänderten Anforderungen angepasst werden musste. Ich hoffe doch, dass sich nicht letztenendes herausstellt, dass für Fantasiestrecken die Konzepte nur bedingt geeignet waren, aber hin und wieder stelle ich fest, dass man sich nicht allzu sehr um Fantasiestrecken gekümmert hat...

Wobei man auf der anderen Seite natürlich auch dazusagen muss, dass Ralf in der F(R)S eher selten Umbauten im Gleisvorfeld hat. Aber auch er hat immer mal wieder welche, zuletzt zwische Fernhafen und Freiberg. Das wäre natürlich blöd, wenn soetwas verunmöglicht werden würde.

[Frank Wenzel]

Die Idee ist ja nicht schlecht, aber die OSM-Daten geben wirklich nix präzises her und daraus eine vorschriftenkompatible Simulatordatei zu kreieren scheint mir absolut unsinnig. Im Zuge (sic!) der Erstellung meiner ZSK3 wurde sehr deutlich dass die Lagegenauigkeit selbst im 10m-Bereich doch teilweise sehr zu wünschen übrig lässt, z.b. wenn man hochaufgelöste NRW-Luftbilder hinter die OSM-Vektoren lädt. Das mag vielleicht für eine Grobtrassierung reichen und vielleicht eines Tages auch für eine (halb-)automatische Richtlinien-Trassierung. Nur mit dem realen Gleisnetz hat das nur bedingte Ähnlichkeit.

[Oliver Lamm]

Hi,

ich habe zur Zeit genau dieses Problem. Ich würde z.B. gerne noch die Aachener Ringbahn (Herzogenrath - Alsdorf - Stolberg) bauen, jedoch habe ich keine vernünftigen Gleispläne von der Strecke. Die OSM-Daten sind zu ungenau und ohne zuverlässige Höhendaten ist das nur Murks. Genauso verhält es sich z.B. in Richtung Stolberg-Hammer von Stolberg aus oder auch die alte Vennbahn von Rothe-Erde nach Walheim.

Oli

[Alwin Meschede]

Sehr schlecht. Das mag vielleicht für eure Realstrecken (an denen ihr euch ja sehr häufig orientiert) Akzeptabel sein, aber für Fantasiestrecken ist das nix. Ihr seht doch alleine schon wie oft die Seestrecke während ihres Baus den geänderten Anforderungen angepasst werden musste. Ich hoffe doch, dass sich nicht letztenendes herausstellt, dass für Fantasiestrecken die Konzepte nur bedingt geeignet waren, aber hin und wieder stelle ich fest, dass man sich nicht allzu sehr um Fantasiestrecken gekümmert hat...

Ich sehe da erstmal kein größeres Problem. Mit nachträglichen Änderungen oder Ergänzungen bereits in 3D vorliegender Zusi3-Strecken habe ich einige Erfahrung In einige Bahnhöfe habe ich nachträglich Ablaufberge reingefrickelt. Im Bahnhof Göttingen Pbf habe ich nachträglich die aufgrund eines Höhenprofilfehlers falsch liegenden SFS-Gleise höhergelegt. Und die letztens vorgestellte Bauvorleistung Hannmünden-Hedemünden ist auch nachträglich entstanden. In allen Fällen war es so, dass der "Neubauabschnitt" ganz normal in 2D konstruiert wurde. Man hatte somit alle Annehmlichkeiten des Gleisplaneditors zur Verfügung. Anschließend hat man in Zusi-3D die im Weg stehenden Teile der alten Gleislage weggelöscht (das war jeweils der zeitaufwändigste Schritt der ganzen Sache) und den Neubauabschnitt nach Zusi-3D exportiert und eingefügt. Also eine Zusi-Strecke ist nicht unbedingt in Stein gemeißelt. Man muss bei nachträglichen Änderungen nur genau wissen, was man tut.

[F. Schn.]

Man hatte somit alle Annehmlichkeiten des Gleisplaneditors zur Verfügung.

Gut, dann bin ich erst mal wieder beruhigt. Genaueres wird ohnehin erst die Praxis zeigen können...

[Christian Sch.]

Hallo,

Ich vemute mal, dass OSM "nur" für die Gestaltung der näheren Umgebung herangezogen wird. Die Strecke dürfte an dieses Tool dann als RailML oder etwas ähnliches verfüttert werden.

Ohne eine Korrektur der OSM-Streckendaten durch soetwas wie den Absteckrechner wird es auf keinen fall eine fahrbare Strecke.

Gruß

Christian

[Michael_Poschmann]

Wenn ich das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt wäre, hätte ich übrigens mein Standing dazu einzusetzen versucht, die DB Netz AG ins Boot zu holen - um anstatt einer Schnittstelle zu Openstreetmap eine Schnittstelle zum DB-GIS zu entwickeln. Die entsprechenden High-Level-Daten sind alle vorhanden. Die DB sitzt darauf.

Zuvor müsste seitens des DLR allerdings vermutlich noch der heutige Jackpot im Zahlenlotto geknackt werden. Ich gehe davon aus, dass diese Bestandsdaten gehütet werden wie der heilige Gral. Und bei Herausgabe hässlich große Zahlen auf der beigefügten Rechnung erscheinen.

Grüße
Michael

[Christian Sch.]

Dann können sie ja mal mit Norwegen üben. Die Daten sind noch RailML 1.0 aber zum Download verfügbar...

[Michael_Poschmann]

Fein, somit müsste nur noch Slartibartfast dafür gewonnen werden, die Landschaft allerliebst detailliert nachzubilden.

In gespannter Erwartung der Fjord-Nachbauten
Michael

[Frank Wenzel]

Fein, somit müsste nur noch Slartibartfast dafür gewonnen werden, die Landschaft allerliebst detailliert nachzubilden.

In gespannter Erwartung der Fjord-Nachbauten
Michael

Na, DER hate aber auch einen Haufen Jahre Zeit dafür. Das "Magrathea" für ZUSI, ist das nicht in der Öcher Gegend zu finden?

@Oli

Hi,

ich habe zur Zeit genau dieses Problem. Ich würde z.B. gerne noch die Aachener Ringbahn (Herzogenrath - Alsdorf - Stolberg) bauen, jedoch habe ich keine vernünftigen Gleispläne von der Strecke. Die OSM-Daten sind zu ungenau und ohne zuverlässige Höhendaten ist das nur Murks. Genauso verhält es sich z.B. in Richtung Stolberg-Hammer von Stolberg aus oder auch die alte Vennbahn von Rothe-Erde nach Walheim.

Eben genau da ist mir das auch aufgefallen, als ich die OSM-Vektoren mit den nötigen Attributen für dein Projekt versehen habe. Das ist dort alles extrem eckig "gezeichnet" und teils enorm in der Lage abweichend. Mit den NRW-Luftbildern sollte sich das beheben lassen. Höheninformationen durch GPS-Tracking ist auch nur bedingt von Nutzen, wenn man nicht ein paar Passpunkte in der Nähe hat...