Ansage Freier Fahrweg

[Leif K.]

Wo er recht hat, hat er recht …

[Melvin]

Jetzt rede ich nichtmal davon, eine Zugfahrstraße zu erweitern. Es gibt ja auch noch die Konstellation, dass ein Bahnhof aus mehreren Bahnhofsteilen besteht, die sich unter Umständen über mehrere Kilometer hinzieht.

Beispiel Mainz Hbf mit dem Bft Mainz-Mombach. Eine frisch gebildete Rangierfahrt im Bft Hbf bestehend aus einer Lok mit mehreren Güterwagen, die im Bft Mombach den Anschluss bedienen soll. Das geht üblicherweise als Rangierfahrt. Technisch könnte man auch eine Zugfahrstraße nach Mombach einstellen, dann fährt eine Fuhre mit unbekannten Parametern, ohne Wagenliste, ohne Bremszettel, mit unbekannten Brh mit 100 km/h durch die Gegend!

Wenn der Tf da miteinmal, trotz fehlen eines Fahrplans und anderer Unterlagen glaubt, er könne jetzt zu einer Zugfahrt werden, liegt der Fehler doch aber eindeutig bei ihm ..

[Ronny]

Genau so, nur ernst gemeint. Ein Hp 2 ist kein Haltbegriff. Die Zustimmung zur Rangierfahrt ist ja nicht an die Vorbeifahrt an einem Signal gekoppelt. Die Fahrt kann grundsätzlich beginnen, wenn der Weichenwärter der Fahrt zustimmt, das Rangiergespräch bestimmt über ihre Ausdehnung. Ist unorthodox, ist aber nüchtern betrachtet nicht verboten und es spricht auch erstmal nichts dagegen.

Also, das ist ja wohl hoffentlich nicht Dein Ernst.

Die Regeln zur Vorbeifahrt von Rangierfahrten an Signalen geben unmißverständliche Ansagen. Wir wiederholen also das ertse Ausbildungsjahr und schauen in 408.4815 17 (3):
Kann das Signal Sh 1 oder Ra 12 (DV 301) nicht gezeigt werden, hat der Bediener die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Hauptsignal, Sperrsignal, Wartezeichen oder allein aufgestellten Signal Ne 14 mündlich zu erteilen, wenn die Rangierfahrt vor dem Signal hält.

Noch expliziter kann man es wohl kaum regeln.

Da lehnst du dich aber gerade gewaltig weit aus dem Fenster!
So eine Aussage triffst du besser nicht gegenüber deinem Bezirksleiter oder dem Notfallmanager.

Das sollte vor allem nicht der Betriebsüberwacher des EBL hören. Oder lesen. – Wink mit dem ganzen Lattenzaum, anstatt nur mit dem Pfahl. –

Aber ich würde Jens beispringen. Da es nicht explizit verboten ist, darf es gemacht werden.

Und genau so funktioniert unser Regelwerk nicht. Alles, was nicht zugelassen ist, das ist unzulässig. So wird ein Schuh daraus. Das Regelwerk gibt nicht vor, was wir nicht dürfen, und den Rest machen wir einfach mal. Sondern das Regelwerk gibt vor, wie wir zu arbeiten haben. Und genau wie es im Regelwerk steht, arbeiten wir. – Ohne kreativ zu werden und uns selbst was auszudenken. Erlaubt das Regelwerk einen Vorgang oder eine Tätigkeit usw. nicht, dann wird das nicht getan.

[Jens Strumberg]

Die Regeln zur Vorbeifahrt von Rangierfahrten an Signalen geben unmißverständliche Ansagen. Wir wiederholen also das ertse Ausbildungsjahr und schauen in 408.4815 17 (3):
Kann das Signal Sh 1 oder Ra 12 (DV 301) nicht gezeigt werden, hat der Bediener die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Hauptsignal, Sperrsignal, Wartezeichen oder allein aufgestellten Signal Ne 14 mündlich zu erteilen, wenn die Rangierfahrt vor dem Signal hält.

Nichts anderes habe ich behauptet. Das Hp 2 resultiert ausschließlich aus der Fahrwegsicherung, nach der Rangiervereinbarung wird die Zustimmung mündlich gegeben.

[Ronny]

Naja, ich behaupte mal, Deine Aussage habe nicht nur ich nicht so verstanden.

[Michael Springer]

Ich hatte es so verstanden, bin aber auch kein Eisenbahner.

[Melvin]

Die Regeln zur Vorbeifahrt von Rangierfahrten an Signalen geben unmißverständliche Ansagen. Wir wiederholen also das ertse Ausbildungsjahr und schauen in 408.4815 17 (3):
Kann das Signal Sh 1 oder Ra 12 (DV 301) nicht gezeigt werden, hat der Bediener die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Hauptsignal, Sperrsignal, Wartezeichen oder allein aufgestellten Signal Ne 14 mündlich zu erteilen, wenn die Rangierfahrt vor dem Signal hält.

Nichts anderes habe ich behauptet. Das Hp 2 resultiert ausschließlich aus der Fahrwegsicherung, nach der Rangiervereinbarung wird die Zustimmung mündlich gegeben.

Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen euren Aussagen.

Selbst wenn dem so wäre, finde ich, hätte man es doch etwas freundlicher und weniger herablassend ausdrücken können - ohne Verweis auf das erste Lehrjahr
und "das ist ja wohl hoffentlich nicht Dein Ernst". Ich finde soetwas gehört nicht in eine Diskussion zwischen erwachsenen Menschen.

Grüße
Melvin

[F. Schn.]

Was ich als Quasi-Techniker noch interessant fände: Zustimmung zur Vorbeifahrt am Signal oder Zustimmung zur Anfahrt gegen das Folgesignal? Das ein Farbbegriff keine Zustimmung zur Rangierfahrt ist, ist ja unzweifelhaft, aber ein Haltbegriff ist es ja auch nicht.

[Leif K.]

Nichts anderes habe ich behauptet. Das Hp 2 resultiert ausschließlich aus der Fahrwegsicherung, nach der Rangiervereinbarung wird die Zustimmung mündlich gegeben.

Für mich war Jens Aussage eigentlich auch unmissverständlich.

Freundliche Urlaubsgrüße von der Ostsee,
Leif

[Leif K.]

Was ich als Quasi-Techniker noch interessant fände: Zustimmung zur Vorbeifahrt am Signal oder Zustimmung zur Anfahrt gegen das Folgesignal? Das ein Farbbegriff keine Zustimmung zur Rangierfahrt ist, ist ja unzweifelhaft, aber ein Haltbegriff ist es ja auch nicht.

Ich verstehe es nur als Zustimmung zur Vorbeifahrt am Signal. Aber genau das klärt sich im Rangiergespräch, so wie ich Jens verstehe und meine Erinnerung an uralte Zeiten es noch hergibt.

[Playmobil1245]

Aber ich würde Jens beispringen. Da es nicht explizit verboten ist, darf es gemacht werden.

Und genau so funktioniert unser Regelwerk nicht. Alles, was nicht zugelassen ist, das ist unzulässig. So wird ein Schuh daraus. Das Regelwerk gibt nicht vor, was wir nicht dürfen, und den Rest machen wir einfach mal. Sondern das Regelwerk gibt vor, wie wir zu arbeiten haben. Und genau wie es im Regelwerk steht, arbeiten wir. – Ohne kreativ zu werden und uns selbst was auszudenken. Erlaubt das Regelwerk einen Vorgang oder eine Tätigkeit usw. nicht, dann wird das nicht getan.

Nabend,

wo begibt man sich denn in diesem Fall in einen Rahmen außerhalb der Zulässigkeit? Wenn der Fdl mir eine Zugfahrstraße zieht und ich als Rangierfahrt verkehre, werde ich einen Teufel tun am Hp2 vorbeizufahren. Gibt er mir aber die mündliche Zustimmung daran vorbeizufahren, so haben wir doch kein Problem?

Es ist also für mich als Tf völlig irrelevant wie der Fdl meinen Fahrweg sichert. Wenn ich die Zustimmung kriege gehe ich davon aus dass er alles richtig gemacht hat. Gut - den Fahrweg hab ich im Rahmen einer Rangierfahrt ja sowieso unter gewissen Bedingungen genauer zu prüfen, aber abgesehen davon kann ich trotzdem von einem richtigen Handeln der zuständigen Fahrdienstleitung ausgehen.

Und sind wir ehrlich: Wie viele Fälle gibt es, in denen man kreativ werden muss weil das Regelwerk entweder massive Auslegungssache ist oder eine bestimmte Situation überhaupt nicht geregelt ist. Jeder Tf wird es kennen und ich behaupte auch dass es NIEMANDEN gibt der mal nicht gegens Regelwerk gearbeitet hat/kreativ werden musste in gewissen Betriebssituationen.

Und was ich aus meiner Ausbidlungszeit sagen kann: Wir wurden genauso angelernt: Nicht alles ist geregelt, ihr werdet oft genug Situationen vorfinden die im Regelwerk so nicht abgedeckt sind. Fügt zusammen was ihr wisst, werdet kreativ und arbeitet nach bestem Wissen und Gewissen. Was soll ich sagen: Bis jetzt hat es geklappt.

Lg
Playmobil1245

[Playmobil1245]

Was ich als Quasi-Techniker noch interessant fände: Zustimmung zur Vorbeifahrt am Signal oder Zustimmung zur Anfahrt gegen das Folgesignal? Das ein Farbbegriff keine Zustimmung zur Rangierfahrt ist, ist ja unzweifelhaft, aber ein Haltbegriff ist es ja auch nicht.

Durch das nicht gelten des Begriffs Hp2 wird das Mastschild aktiv. Genau das gilt für mich als Rangierfahrt ja trotzdem. Entspechend gilt dann das Mastschild, welches mir meine weitere Handlungsweise vorgibt. Das ist hier die mündliche Zustimmung zur Vorbeifahrt durch den Fdl, ansonsten bewegt sich mein Zug/meine Rangierfahrt keinen Millimeter.

[Jens Strumberg]

Und sind wir ehrlich: Wie viele Fälle gibt es, in denen man kreativ werden muss weil das Regelwerk entweder massive Auslegungssache ist oder eine bestimmte Situation überhaupt nicht geregelt ist. Jeder Tf wird es kennen und ich behaupte auch dass es NIEMANDEN gibt der mal nicht gegens Regelwerk gearbeitet hat/kreativ werden musste in gewissen Betriebssituationen.

Ein vorsätzlicher Verstoß gegen das Regelwerk hat im Bahnbetrieb selbstverständlich absolut nichts zu suchen. Der Dunning-Kruger-Effekt spielt hier durchaus eine Rolle und Fehler sind häufig schwer verzeihbar.

Und was ich aus meiner Ausbidlungszeit sagen kann: Wir wurden genauso angelernt: Nicht alles ist geregelt, ihr werdet oft genug Situationen vorfinden die im Regelwerk so nicht abgedeckt sind. Fügt zusammen was ihr wisst, werdet kreativ und arbeitet nach bestem Wissen und Gewissen. Was soll ich sagen: Bis jetzt hat es geklappt.

Es gibt zwei ganz gute Beispiele des Fahrdienstes, die das Regelwerk nicht nennt, aber sogar so explizit gelehrt werden:
- Sperren von Weichen kennt die 408 nicht. Zwar kann man die Weiche als Teil eines Gleises betrachten - bei Weichenverbindungen wird die Definition des Gleisabschnittes aber schwierig. Dem früheren Fachautoren war die Problematik bekannt, er sah aber keinen Handlungsbedarf.
- Das Sichern von Teilen von nicht (vollständig) einstellbaren Zugstraßen durch Rangierstraßen ist im Regelwerk auch nicht gefordert, wird aber so angewendet und ist ein Verfahren, das gegenüber der Alternative der Einzelsicherung und Abschnittsprüfung deutliche Sicherheitsvorteile bringt: Der Bediener wird durch verschlossene Weichen und einen frei angezeigten Fahrweg entlastet und die Fehlerwahrscheinlichkeit sinkt. Die Argumentation ist analog zu meiner These des Rangierens auf Zugstraßen.

Ein Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis darf aber nicht existieren. Das Regelwerk ist heute für den Anwender schon schwer beherrschbar, da ist es erforderlich, es auch nicht zu überregulieren und trotzdem die Betriebssicherheit zu gewährleisten. Das ist sicherlich kein leichtes Unterfangen.

[Achim Adams]

Das Regelwerk besteht ja nicht nur aus der 408. Müssen einzelne Weichen oder Teile des Gleises gesperrt werden, was in der 408 tatsächlich nicht geregelt ist, so greifen die Vorschriften zur Bedienung des Stellwerks. In irgendeinem Fachartikel habe ich mal sinngemäß gelesen: "Betrieblich ist diese Vorgehensweise nicht verlangt, jedoch die technischen Regeln zur Bedienung des Stellwerks verlangen das so."

Und wenn wir tatsächlich mal in einer Situation sind, die in keiner Vorschrift geregelt ist, so müssen wir tatsächlich mal kreativ werden. Jedoch OHNE gegen bestehende Regeln zu verstoßen.

Zum Beispiel gab es mal eine Situation, dass ein Nachbarstellwerk überraschend morgens nicht besetzt war. Wie nun vorgehen? Im Regelwerk gab es damals dazu nicht. Es wurde sich eine Lösung ausgedacht, die zwar unkonventionell war, jedoch auch nicht ausdrücklich gegen das Regelwerk verstoßen hat. Die damals erdachte Notlösung fand man so gut, dass sie später als Standard ins Regelwerk übernommen worden ist.

Die einzige Ausnahme um gegen das Regelwerk zu verstoßen, sind Maßnahmen bei Gefahr: "408.4811 5 (1): Wenn eine Gefahr droht, muss in eigener Verantwortung umsichtig und entschlossen alles getan werden, um die Gefahr abzuwenden oder zu mindern". Beispiel: einst wurde ein Zug mit Zs 1 abgelassen, verwundert stellt der Tf fest dass die Fahrt ins Gegengleis (damals noch: falsches Gleis) ging, und er dort einen entgegenkommenden Zug wusste. Umsichtig und entschlossen hat er sofort angehalten und ohne Absprache mit dem Fdl zurückgesetzt. Eigentlich ein klarer Regelverstoß, hier jedoch lebensrettend.

[Wolfgang E.]

Zum Beispiel gab es mal eine Situation, dass ein Nachbarstellwerk überraschend morgens nicht besetzt war. Wie nun vorgehen? Im Regelwerk gab es damals dazu nicht. Es wurde sich eine Lösung ausgedacht, die zwar unkonventionell war, jedoch auch nicht ausdrücklich gegen das Regelwerk verstoßen hat. Die damals erdachte Notlösung fand man so gut, dass sie später als Standard ins Regelwerk übernommen worden ist.

Wenn Du so ein Beispiel anführst, würde ich natürlich auch gerne die kreative Lösung kennen lernen.

Viele Grüße Wolfgang

[Achim Adams]

Da ging es um die Regel im damaligen Modul 408.0501 (heute 408.2501)

Modul 408.0501 - Betriebsstelle nach unterbrochener Arbeitszeit nicht besetzt
Bisher gab es keine ausdrücklichen Bestimmungen für den Fall, dass der Fahrdienstleiter, der
die Arbeit nach unterbrochener Arbeitszeit nicht aufgenommen hatte, der Fahrdienstleiter am
Ende einer Stichstrecke war. Der anbietende Fahrdienstleiter ist hierbei auch annehmender
Fahrdienstleiter. Ein Verbesserungsvorschlag war Anlass, die Regeln umzuformulieren. Dabei
haben wir den Begriff „Stichstrecke“ vermieden, um die Regeln allgemein anwenden zu können.

[Ronny]

Die Regeln zur Vorbeifahrt von Rangierfahrten an Signalen geben unmißverständliche Ansagen. Wir wiederholen also das ertse Ausbildungsjahr und schauen in 408.4815 17 (3):
Kann das Signal Sh 1 oder Ra 12 (DV 301) nicht gezeigt werden, hat der Bediener die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Hauptsignal, Sperrsignal, Wartezeichen oder allein aufgestellten Signal Ne 14 mündlich zu erteilen, wenn die Rangierfahrt vor dem Signal hält.

Nichts anderes habe ich behauptet. Das Hp 2 resultiert ausschließlich aus der Fahrwegsicherung, nach der Rangiervereinbarung wird die Zustimmung mündlich gegeben.

Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen euren Aussagen.

Ich hatte Jens so verstanden, daß er meint, die Rangierfahrt dürfe an dem Hauptsignal vorbeifahren, weil das Fahrt zeigende Hauptsignal ja keinen Haltbegriff für die Rangierfahrt zeigt. Das kam durch diesen Gesprächsverlauf:

Ob die Fahrt nun aber nach Gleis 093 nun als Zug- oder Rangierfahrt durchgeführt wird, entscheidet der Triebfahrzeugführer im Zweifel ganz alleine. Das Hp 2 gilt als Zustimmung nur für Zugfahrten, daher kann eine Zustimmung zur Rangierfahrt trotzdem gegeben werden. Es gibt im Regelwerk keinen Ausschluss, dass die Zugfahrstraße nicht zum Rangieren genutzt werden darf.

Wie du sagst, gilt das Hp 2 nicht als Zustimmung zur Rangierfahrt. Wie soll ich als Tf nun an dem Hp 2 vorbei kommen? Mündlich durch den Fdl "Du darst am Langsamfahrt zeigenden Signal X vorbei fahren?"
Aus Fdl Sicht mag das ganze vielleicht nicht verboten sein, aus Tf Sicht würde ich sagen es geht nicht.

(Nicht ganz ernst gemeinte Antwort:) Vorziehen zum nächsten Signal, denn das Hp2-zeigende Signal zeigt ja weder Halt noch ist erloschen oder gestört.

Genau so, nur ernst gemeint. Ein Hp 2 ist kein Haltbegriff. Die Zustimmung zur Rangierfahrt ist ja nicht an die Vorbeifahrt an einem Signal gekoppelt. Die Fahrt kann grundsätzlich beginnen, wenn der Weichenwärter der Fahrt zustimmt, das Rangiergespräch bestimmt über ihre Ausdehnung. Ist unorthodox, ist aber nüchtern betrachtet nicht verboten und es spricht auch erstmal nichts dagegen.

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Selbst wenn dem so wäre, finde ich, hätte man es doch etwas freundlicher und weniger herablassend ausdrücken können - ohne Verweis auf das erste Lehrjahr
und "das ist ja wohl hoffentlich nicht Dein Ernst". Ich finde soetwas gehört nicht in eine Diskussion zwischen erwachsenen Menschen.

Daher war ich einigermaßen entsetzt, so etwas von Jens zu hören. Erstens wegen seiner Funktion, zweitens weil ich ihn als einen der kompetentesten Foriker hier ansehe. Und drittens weil ich derartige Aktionen oft genug erlebt habe. Es gibt bspw. Weichenwärter, die der Meinung sind, man könne mit dem Hochhalten eines Armes der Vorbeifahrt am Hauptsignal zustimmen.

Dazu kommt, daß es sich mir nicht erschließt, warum man für eine festgelegte Zugstraße unbedingt das Hauptsignal auf Fahrt stellen will und womöglich sogar auch noch auf Fahrt stehen lassen will. Erst mal stellt man für Rangierfahrten keine Hauptsignale auf Fahrt, selbst wenn der Vorbeifahrt noch gesondert zugestimmt wird. Und dann haben wir auch noch Leitsysteme, die auf die Fahrtstellung reagieren. Abgesehen vom „das macht man nicht“, ist es rein technisch gar nicht notwendig, das Hauptsignal auf Fahrt zu stellen.

Dazu kommt: Ein Hauptsignal, das einen Fahrtbegriff zeigt, stellt für Rangierfahrten einen Haltbegriff dar. Es handelt sich also dabei um Anfahrt gegen einen Haltbegriff, was ein gefährliches Ereignis ist, wenn der Ww nicht der Anfahrt gegen das Signal bzw. der Vorbeifahrt zugestimmt hat.

Jens’ Grundidee ist an sich gar nicht so außergewöhnlich oder unorthodox. Nur die Formulierung hat es bei mir klingeln lassen. Denn ansonsten ist „darfst ans Halt zeigende Signal vorkommen“ und „darfst am Signal XY vorbeifahren“ tägliches Ritual auf dem Rangierbahnhof. Genau wie das Verwenden von Zug(hilfs)straßen, wenn keine Rangierstraße vorhanden ist. Nur eben nicht im DS-Bereich und nicht im ESTW. Warum, das weiß nur der Fachautor. Aber in jedem Fall zu keinem Zeitpunkt mit Fahrtstellung des Hauptsignals.

Die einzige Ausnahme um gegen das Regelwerk zu verstoßen, sind Maßnahmen bei Gefahr: "408.4811 5 (1): Wenn eine Gefahr droht, muss in eigener Verantwortung umsichtig und entschlossen alles getan werden, um die Gefahr abzuwenden oder zu mindern". Beispiel: einst wurde ein Zug mit Zs 1 abgelassen, verwundert stellt der Tf fest dass die Fahrt ins Gegengleis (damals noch: falsches Gleis) ging, und er dort einen entgegenkommenden Zug wusste. Umsichtig und entschlossen hat er sofort angehalten und ohne Absprache mit dem Fdl zurückgesetzt. Eigentlich ein klarer Regelverstoß, hier jedoch lebensrettend.

Besser 408.0581 bzw. 408.2581, weil es sich um eine Zugfahrt handelte. Aber davon abgesehen: Durch diesen Grundsatz ist es eben kein Regelverstoß mehr.

[Takato]

Es gibt bspw. Weichenwärter, die der Meinung sind, man könne mit dem Hochhalten eines Armes der Vorbeifahrt am Hauptsignal zustimmen.

Wieso sollte er es denn nicht? Ganz deinem Motto: nicht alles was explizit Verboten ist, ist erlaubt.
Das Regelwerk nennt sogar explizit den Fall, wo er es darf.

Der Weichenwärter kann zustimmen
1. durch Signal Sh 1 oder Ra 12 (DV 301) - in örtlichen Zusätzen können
zusätzliche Regeln gegeben sein -,
2. mündlich oder
3. durch Hochhalten eines Arms oder einer weißleuchtenden Handleuchte,
wenn er nicht durch ein Signal oder mündlich zustimmen kann.

Allgemein Verboten ist es also nicht. Wenn in der Rangiervereinbarung vorher mündlich abgeklärt wurden ist, dass die Rf an einem haltzeigendem Signal vorbeifahren soll und er den Arm hebt, wenn man an diesem zum halten gekommen ist und es keinen Funk gibt oder ein Sperrsignal, dann darf er es doch?!

Das Signalbuch sagt auch nur:

Für die Vorbeifahrt einer Rangierfahrt am Hauptsignal ist die Zustimmung des Wärters abzuwarten.

Das gleiche gilt für Mastschilder:

Rangierfahrten dürfen nur mit Zustimmung des zuständigen Wärters am Signal vorbeifahren.

Ergo: Zustimmung des Wärters kann auch das hochalten eines Armes sein.

[Carsten Hölscher]

Ich hab nirgendwo gelesen, dass Jens so ein Verfahren empfiehlt oder anwenden möchte. Er hat lediglich dargelegt, dass es aus Regelwerkssicht durchaus zulässig wäre.
Also kein Anlass für scharfe Repliken.

Das Hochhalten des Arms am Hsig ist aus Tf-Sicht durchaus ok, aber in den Regeln für den Ww ist es verboten.

Carsten

[Stefan (TheShow2006)]

Mein damaliger Ausbilder hat uns immer geprädigt: Wenn der Ww das Signal nicht bedienen kann, gibt es 3 Möglichkeiten, wie man eine Zustimmung erhalten kann: Mündlich, Mündlich oder Mündlich.

Grüße