SBB-Signale

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Carsten Hölscher
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SBB-Signale

#1 Beitrag von Carsten Hölscher »

Schweizer Signal für Zusi 3 könnte man wirklich mal angehen.

Carsten

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Luciano Soldati
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Re: BLS - BErn-Lötschberg-SImplon

#2 Beitrag von Luciano Soldati »

Carsten,
gibt es irgendwo "Richtlinien" und Anweisungen wie für Zusi 3 die ganze "Signalerei" zu bauen ist (nicht nur 3D oder graphisch, aber überhaupt technisch)?
mfG

Luciano

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Carsten Hölscher
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Re: BLS - BErn-Lötschberg-SImplon

#3 Beitrag von Carsten Hölscher »

gibt es irgendwo "Richtlinien" und Anweisungen wie für Zusi 3 die ganze "Signalerei" zu bauen ist
noch nicht wirklich - das Thema ist durchaus komplex, aber auch sehr leistungsfähig. Wenn Du ernsthaft Interesse daran hast, dann werde ich Dich aber irgrndwie in das Thema einführen. Hast Du aisreichend gut Unterlagen über die konstruktiven Ausführungen der Signale? (bei uns gibt's da ja etliche Varianten je nach Standort und Ausrüstung des jeweiligen Signals)

Carsten
Zuletzt geändert von Carsten Hölscher am 12.08.2011 17:14:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Florian Ziese
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Re: BLS - BErn-Lötschberg-SImplon

#4 Beitrag von Florian Ziese »

Ich hatte vor längerm schon mal angefangen, einen Überblick über die verschiedenen Signalvarianten etc. zusammenzustellen und versucht, an Pläne oder ähnliches zu kommen. Vor allem bei letzterem bin ich nicht wirklich fündig geworden.

Mein Hauptziel wären vorerst mal eine ältere Bauform der schweizer Signale, hier könnte ich die Signale in echt ausmessen (zumindest der untere Teil, aber vom Signalschirm habe ich ein paar Daten). An "meiner" Strecke hat es zum Beispiel 3 verschiedene Masthöhen (und ein Signal an einem kleinen Ausleger), aus Bildervergleich (Anzahl Stufen/Gitter etc.) müsste man dann eigentlich herausfinden können, ob diese Höhen typisch sind und ob es noch mehr gibt (an Strecken mit Regelverkehr will ich natürlich nicht an den Signalen herummessen...).

Vor allem müsste man sich ein gutes System zur Bezeichnung einfallen lassen, da es hier noch viel mehr Varianten gibt als in Deutschland, so gibt es alleine 7 verschiedene Hauptsignalschirme, die jeweils noch unterschiedliche Lampenanordnungen/fehlende Lampen haben können, dazu noch 3 verschieden Vorsignal und Kombinationssignal-Schirme, und das ist noch ohne wirkliche Sonderbauformen. In meiner Liste habe ich zum Beispiel schon ca. 16 Hauptsignalarten gefunden, und da sind die, bei denen Lampen fehlen und durch Blenden ersetzt wurden, noch nicht dabei und es fehlen auch noch welche...

Florian
Zuletzt geändert von Florian Ziese am 12.08.2011 19:35:19, insgesamt 2-mal geändert.

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Luciano Soldati
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Re: BLS - BErn-Lötschberg-SImplon

#5 Beitrag von Luciano Soldati »

Ich würde am Anfang zuerst nur mit den (Standard) Signale der Reihe L und N, Zwergsignale und den häufigsten Hilfsignale beginnen. Dann kann man die Serie nach und nach mit Sonderbauformen ergänzen.
mfG

Luciano

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Carsten Hölscher
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Re: SBB-Signale

#6 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wichtig ist, sich am Anfang zu überlegen, welche Fälle man abbilden muß, damit man den Signalassistenten passend konfiguriert. Das sind ne ganze Menge Dateien mit einmalig entsprechendem Aufwand, dafür kann man dann alle Einbaufälle später automatisch durch passende Abfragen generieren.

Man müßte also zunächst mal die ganzen Konstruktionen und Einbausituationen sauber aufschlüsseln, sonst macht man alles doppelt.

Wären auch noch andere Länder interessiert? Dann wäre die Einweisung in die Technik evtl. in einem Abwasch zu erledigen.

Carsten.

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Florian Ziese
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Re: SBB-Signale

#7 Beitrag von Florian Ziese »

Wirkliche Sonderbauformen habe ich noch gar nicht mitgezählt, Problem ist halt, dass die Lampen meist in der Reihenfolge in das Signal eingebaut werden, wie man es braucht, am nächsten Bahnhof mit anderen nötigen Geschwindigkeiten kann es zu einer ganz anderen Lampenordnung kommen. In ein Signal passen meist nicht alle Signalbegriffe hinein (ausser in den 2x5-Schirm), so dass sich je nach Bedarf unterschiedliche Anordnungen ergeben. Zudem sollen zwei gleiche Farben möglichst weit auseinander sein, so dass ein Signal mit weniger Fahrbegriffen nicht unbedingt die gleiche Lampenanordnung hat wie ein Signal mit mehr Fahrbegriffen, von denem man einen Fahrbegriff nicht benutzen würde. Und dann spielt wohl auch noch der Zufall mit bzw. die planende Person und der Zeitpunkt eine Rolle.
Als Beispiel das Signal mit 5 Lampen übereinander (1x5), H=Halt, NH=Ersatz-Rot, Zahl=Fahrbergiff, das sind nicht zwingend alle Varianten:
a) H-1-2-3-5
b) H-1-2-3-NH
c) H-1-2-6-NH
d1) H-1-3-6 (grün oben)
d2) H-1-3-6 (gelb oben)
e1) H-1-2-3-6 (rot zweite von oben)
e2) H-1-2-3-6 (rot ganz unten)

d1/d2 und e1/e2 sind jeweils Realisierungen der selben Fahrbegriffe auf unterschiedliche Art (wobei e2 mir nur von einer bls-Strecke bekannt ist und d2 wohl die "Altvariante" ist), macht aber trotzdem noch 5 Hauptvarianten, a und b könnte man noch zusammenfassen, da in Zusi je nach farblicher Gestaltung kein Unterschied zwischen einer unbenutzen grünen Lampe von einem unbenutzen Fahrbegriff 5 und einem unbenutzen Ersatzrot besteht.

Will man die Signale nicht originalgetreu nachbauen käme man immerhin mit nur a und e1 aus, aber das wird dann auch langweilig, wenn die Signale in allen Bahnhöf gleich aussehen. Wenn ich mich recht erinnere haben zum Beispiel die Signale mit 4 Lampen in Bern und in Zürich eine unterschiedliche Anordnung, obwohl sie die insgesamt gleichen Lampen haben und die genau gleichen Signalebegriffe zeigen können...

Sonderbauformen wie 1x1, 1x6 (eigentlich ein "Universalsignal mit H+1+2+3+4+6+NH, aber am Ausstreben, kann kein 5, dafür das seit langem nicht mehr existierenden 4), 2x4, 2x3 und Kobinationssignale mit 3x4 und 3x5 kommen dann noch dazu. Und manchmal fragt man sich sowieso, was man sich gedacht hat, als man die Signalschirme ausgesucht hat ("lag gerade rum"?), in Basel im Güterbahnhof gibt es beispielsweise Schirme für 7 Lampen (2x5), eingebaut ist aber wohl nur eine rote Lampe (oder allenfalls noch ein Ersatzrot, weiss ich nicht mehr), alle anderen Löcher sind mit Blenden abgedeckt, andernorts hat es an fast jedem Gleis unterschiedlich grosse Signale, damit man mit möglichst kleinem Schirm ohne Blenden auskommt...

Florian
Zuletzt geändert von Florian Ziese am 13.08.2011 22:32:41, insgesamt 2-mal geändert.

Jörg_S
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Re: SBB-Signale

#8 Beitrag von Jörg_S »

Hallo

Im Prinzip kann man mit genug vorrausplanung der einzelnen Baugruppen und dem neuen Signalbauassistenten alle möglichen und unmöglichen Kombinationen bauen.


Gruß Jörg
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David Seemayer
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Re: SBB-Signale

#9 Beitrag von David Seemayer »

Florian Ziese hat geschrieben:Zudem sollen zwei gleiche Farben möglichst weit auseinander sein, so dass ein Signal mit weniger Fahrbegriffen nicht unbedingt die gleiche Lampenanordnung hat wie ein Signal mit mehr Fahrbegriffen, von denem man einen Fahrbegriff nicht benutzen würde.
Sollten Lampen die für einen Fahrbegriff benötigt werden nicht auch noch max. 2 dunkle Lampen entfernt sein?
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Florian Ziese
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Re: SBB-Signale

#10 Beitrag von Florian Ziese »

Es ist immer mindestens eine freie Lampe dazwischen und maximal zwei (ausgenommen Fahrbegriff 5*, da ist die gelbe Lampe direkt unter einer grünen). Wie weit man sich an den Abstand bei gleichfarbigen Lampen kümmert, ist die Frage, hier gibt es genügend Gegenbeispiele. Und oft gibt es ja sowieso keine Wahl, wenn man keinen grösseren Signalschirm verwenden will.

Ich versuche mal einen Überblick über die Hauptvarianten:
- L-Signale mit "altem"/Standardmast
- L-Signale mit "neuem" Mast
- L-Signale an "ganz neuem" Mast ähnlich/gleich N-Signale (da fehlen mir aber Informationen)

Am weitesten verbreitet dürfte die erste Version sein, letztere (noch?) eher selten. Der eigentliche Signalschirm müsste aber jeweils der gleiche sein (?). Von ersterem habe ich nun eigentlich genug Daten (habe noch ein paar Höhendaten gefunden), Details wie ob der Mastkorb jetzt minimal weiter oben ist oder nicht, düfte für Zusi egal sein, wenn der Gesamteindruck stimmt.
Heute habe ich mit dem Fahrrad noch diverse Signale erkundet, die meisten haben den gleichen Mast (aber einen mit schrägen Streben haben ich auch gefunden, alle anderen Details sind aber gleich, dies war auch höchste gefundene Mast, der möglicherweise stabiler sein muss). Diverse Varianten gibt es bei den Verteilerkästen unten am Signal, da sich dieser Bereich während 60 Jahren wohl auch am meisten weiter entwickelt hat.

Bei den N-Signalen wird es für mich unübersichtlicher, da bräuchte man mehr Infos:
-"klassische" N-Signale mit kompakten Lampen und einer langen Lichtschutzblende, hier gibt es diverse Varianten von Masten, die ich nicht genauer spezifizieren kann.
-"neuere" N-Signale mit Einzellampen und kurzen Blenden, hier könnte es gar zwei verschiedene Bauformen geben (?), hier fehlt mir aber komplett der Überblick, genauso über die verwendeten Masten.

Als ich die "klassichen" N-Signale für Zusi 2 gebaut habe, hatte ich wenn ich mich recht erinnere eine Zeichnung des eigentlichen Signals/Geschwindigkeitsanzeigers, die ich aber gerade nicht mehr finde. Der Mast war damals "geraten" nach den Fotos die ich am häufigsten gefunden haben. Irgendwer hat die Masten danach aber noch mehr ausdetailiert, ich weiss aber nicht mehr, wer das war.

Ich würde mich dann wohl um die L-Signale mit altem Mast kümmern, da diese einerseits wohl die häufigsten Signale in der Schweiz sind und auch die, die wohl (fast) ausschliesslich in den Bahnhöfen vorkommen, die ich in Zusi nachbauen will, und ich von ihnen wohl genügend Informationen habe. Und im Zweifelfall steht welche nur 500 m von mir daheim weg, wenn auch etwas angerostet und nicht mehr in Betrieb.
Florian
Zuletzt geändert von Florian Ziese am 14.08.2011 19:30:25, insgesamt 3-mal geändert.

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Carsten Hölscher
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Re: SBB-Signale

#11 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wäre die Frage, wie wir hier weiter vorgehen können.
Ihr seid ja nicht zufällig mal im nördlichen Teil Deutschlands?

Carsten

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Peter Zimmermann
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Re: SBB-Signale

#12 Beitrag von Peter Zimmermann »

Carsten Hölscher hat geschrieben: Ihr seid ja nicht zufällig mal im nördlichen Teil Deutschlands?
Nein, das bin ja nur ich. ;D
Tf RSI folgender Baureihen: 146, 245, 425/426, 611/612, 622, 628/629, 641, 644, 650, 763-765, 766/767

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Florian Ziese
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Re: SBB-Signale

#13 Beitrag von Florian Ziese »

Peter Zimmermann hat geschrieben:Nein, das bin ja nur ich. ;D
Beinahe hätte ich dich aber am nächsten Stammtisch Nord vertreten können, der hätte gut in meine ursprünglichen Urlaubspläne gepasst (ich wäre dann mit dem Nachtzug ab Köln nach Ulm gefahren, um zu sehen, ob du dort deinen Anschluss bekommen hättest, wenn du gefahren wärst :rolleyes: ). Da ich nun kürzer und später fahre, wird das aber nichts (ausser mit dem ICE in dieser Gegend durchzufahren...), danach werde ich mich auf absehbare Zeit wohl erst mal nicht mehr so hoch in den Norden vorwagen, da bleibst du dann wirklich alleine.

Und noch eine Beitrag zum Thema "Murphy's Law", neulich habe ich ja 5 Bahnhöfe mit insgesamt 31 Signale angeschaut. Gesehen haben ich nur 27, der Rest war vom Fahrradweg aus nicht zu sehen (bzw. vorm letzten fing es an zu regnen). Davon hatten 26 den gleichen Mast und eines schräge Streben. Nun habe ich auf anderen Bilder von den 4 fehlenden Signalen auch noch 3 Stück ansehen können, alle 3 haben einen abweichenden runden Mast... X(

Florian
Zuletzt geändert von Florian Ziese am 16.08.2011 18:10:40, insgesamt 3-mal geändert.

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Michael_Poschmann
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Re: SBB-Signale

#14 Beitrag von Michael_Poschmann »

Für die deutschen Signale gibt es ja sehr informative Modellbahn-nahe Literatur. Ein mehrbändiges Miba-Werk lässt für den Nachbau der Standards praktisch keine Wünsche offen und hat auch bei der Typisierung und Epochenteilung sehr gute Dienste geleistet.

Existiert vergleichbare Literatur womöglich auch für die Schweizer Signale?

Michael

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jrbecker
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Re: SBB-Signale

#15 Beitrag von jrbecker »

Hallo Michael,

mir ist als einziges Werk das von Rudolf W. Butz bekannt, "Signale der Schweizer Bahnen", erschienen in der zweiten Auflage 1982 beim Orell Füssli Verlag Zürich. Ich habe es 1989 irgendwo gekauft und seinerzeit als sehr hilfreich empfunden, das Schweizer Signalsystem kennenzulernen.

Allerdings hält es einen Vergleich zu den MIBA-Veröffentlichungen nicht im Geringsten Stand. Es betrachtet nur Signalbilder, es ist ein reines Fotowerk, die Fotos sind zu 98% s/w, die Leuchtpunkte der Signale mit Farbe reingkleckst, unterschiedliche Mastbauformen werden überhaupt nicht betrachtet, auch werden die Signale nicht nach Bauformen strukturiert bzw. werden auch gar keine Bauformen explizit benannt. Bauskizzen fehlen völlig. Es wäre halt ein Zufallstreffer, wenn man unter den 305 Fotos gerade eine Signalbauform findet, die noch fehlt...

Natürlich bin auch ich dankbar für Hinweise auf aktuellere Literatur...

LG
Jörg

P.S.: Es scheint mir im Dunstkreis deutscher Verlage einiges zu geben, was man bei unseren Nachbarn nicht findet. Neben den Signal-Veröffentlichungen - wo es ja neben dem MIBA-Werk noch andere, kleinere und teilweise trotzdem gute "Büchelein" oder "Heftchen" gibt - meine ich da die Sammelwerke über Bahnhöfe und Betriebswerke, oder z. B. das Klein- und Privatbahn-"Kompendium" von Gerd Wolff u. v. m. Eine solch umfangreiche literarische Erschließung des Themas Eisenbahn habe ich auf meinen bisherigen Touren nach Österreich, Italien, Frankreich oder Schweiz nicht finden können. Täusche ich mich? - Lerne gerne dazu!

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Max Senft
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Re: SBB-Signale

#16 Beitrag von Max Senft »

Hi,

ich bin gerade auf die Modellbahn-Signal-Herstellerseite http://www.microscale.ch" target="_blank gestoßen. Dort gibt es unter "Produkte" -> "H0 SBB BLS" vier Dokumente zu verschiedenen Signalen. Auch mit Zeichnungen. Vielleicht hilft das auch weiter?

Gruß
Max
Zuletzt geändert von Max Senft am 17.08.2011 09:39:22, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Ups, URL korrigiert. Danke jrbecker
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Re: SBB-Signale

#17 Beitrag von jrbecker »

Hallo Max,

sicher meinst du http://www.microscale.ch/

LG
Jörg

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Michael_Poschmann
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Re: SBB-Signale

#18 Beitrag von Michael_Poschmann »

Auf die Schnelle ergoogelt, sicherlich nur ein paar Bruchstücke, aber schon mal ein Anfang.

Klick

Vielleicht hier mal den Erbauer höflich anfragen nach Zeichnungen?
Klick
Klick

Gruß
Michael

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Carsten Hölscher
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Re: SBB-Signale

#19 Beitrag von Carsten Hölscher »

Bevor man ins Detail geht, wäre eine Struktur nötig, aus welchen Komponenten und Koordinaten sich das System zusammensetzt.
Der Zusi 3-Signalassistent kann beliebig viele Dateien mit jeweils eigenen Koordinaten und "Funktionsanteilen" zu einem Signal zusammenbacken.
Jede Signaldatei kann dabei festlegen, welche weiteren Dateien (je nach Auswahl) anschließend geladen werden sollen.

Carsten

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Florian Ziese
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Re: SBB-Signale

#20 Beitrag von Florian Ziese »

Einige der Links kannte ich schon, bei Modellbahnsignalen muss man aber etwas vorsichtig sein, bei den unteren beiden Links von Michael stehen die Signal-Schirme genau in einer Linie, in echt steht das Vorsignal hingegen etwas vor.

Zu den Hauptdaten (Signalschirme, Mast, Korb) habe ich wohl genug zusammen (andere Masttypen müsste man wieder extra anschauen), was mir nicht so klar ist das System der "Trittstufen/Leiterhalter" oder wie man das nennen will, was vom Signalmast jeweils oben bei den Querstreben hervorsteht. Hier scheint es recht viele Möglichkeiten zu geben und so wie ich das sehe, ohne wirkliches System. Aber wie weit das für Zusi entscheidendend ist die Frage, es weiss vermutlich auch kein Lokführer genau, wie jetzt welches einzelne Signal an seiner Strecke aussieht, so dass man eine "typische" Anordnung nehmen könnte, wenn es jemand wirklich genauer haben will, muss er halt von Hand nacharbeiten.
Bei den Verteilerkästen dürfte für Zusi vermutlich auch die Auswahl klein/mittel/gross ausreichend sein, farblich sind sie ja eh ähnlich.
"Problematisch" ist wohl auch, dass dieser Masttyp mindestens seit den 1940ern verwendet wird und wohl zuminest bis vor kurzem noch verbaut wurde (möglicherweise immer noch), in dieser Zeit haben sich die Details vermutlich schon geändert, auch wenn das meiste gleich blieb.

Mein Ziel wäre jetzt erst mal, die Zusi 2-Komponenten zu überprüfen und ggf. anzupassen und auf Höhe=0 setzten und schauen, ob die "Höhendaten" der einzelnen Komponenten sinnvoll sind (sprich z.B. wenn Mast so hoch muss Hauptsignal so hoch und wenn Vorsignal vorhanden, muss das Besitzsignal um soundsoviel nach unten verschoben werden etc.) und eine entsprechende Liste mit den möglichen Kombinationen erstellt.
Zudem natürlich eine Liste über die möglichen Signalbegriffe und deren logische Verbindung zueinander erstellen, hier ist das schweizer Signalsystem natürlich aufwendiger als das deutsche, wo die Lampenordnung innerhalb eines bestimmten Signalschirms normalerweise gleich ist.

Florian

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